Motley Fool intervievează autorul "Naked Money", Charlie Wheelan 06 septembrie 2025 — 16:45 EDT Scris de personalul Motley Fool pentru The Motley Fool
Charlie Wheelan și-a petrecut cariera făcând idei complexe ușor de înțeles și accesibile. Este director de facultate pentru Centrul pentru Afaceri, Guvern și Societate de la Tuck School of Business de la Dartmouth și autorul best-seller-urilor Naked Economics, Naked Money și Naked Statistics.
În acest podcast, analistul Motley Fool Buck Hartzell și colaboratorul Motley Fool Rich Lumelleau vorbesc cu Wheelan despre:
Tarife și comerț. Producție și tehnologie. Datoria națională. AI și investiții. Pentru a prinde episoade complete ale tuturor podcasturilor gratuite The Motley Fool, consultați centrul nostru de podcast. Acest podcast a fost înregistrat pe 31 august 2025.
Charlie Wheelan: Ideea de avantaj comparativ este să faci ceea ce ești bun, să lași pe alții să facă ceea ce sunt buni și apoi faci comerț, și toată lumea are de câștigat.
Mac Greer: Acesta a fost Charlie Wheelan, profesor de afaceri și politici publice la Dartmouth. Sunt producătorul Motley Fool, Mac Greer. Charlie Wheelan este un autor de best-seller-uri ale cărui cărți includ Naked Economics, Naked Money și Naked Statistics. După cum veți auzi într-un minut, Charlie este cu adevărat grozav să facă complexul nu atât de complex. Analistul Motley Fool, Buck Hartzell și colaboratorul Motley Fool, Rich Lumelleau au avut recent ocazia să vorbească cu Wheelan despre comerț, tehnologie și multe altele.
Buck Harzell: Voi începe, în primul rând, cu tarifele, deoarece, evident, au existat de la 2 aprilie, așa-numita Zi a Eliberării, au existat multe schimbări în politica tarifară. Poate doar pentru ascultătorii noștri, ne puteți oferi o idee, de exemplu, ce este o tarifă? Apoi vom vorbi puțin mai mult despre asta, dar voi spune, în primul rând, doar ce este o tarifă?
Charlie Wheelan: Este un impozit. Este un impozit pe ceva care este importat. Este un impozit vechi, deoarece înainte de a avea capacitatea de a face impozite pe venit sau taxe pe vânzări. Modul ușor de a colecta un impozit a fost prin casele vamale. Dacă mergi în orice oraș vechi, există întotdeauna o clădire frumoasă, este casa vamală. De unde vom lua bani de la navele care vin și vând ceai sau lână sau altceva de genul ăsta? Este o modalitate veche de a impozita lucrurile care intră în țară. Este plătit de oamenii care le aduc efectiv. Dar asta numim incidența statutară. Asta e cine scrie efectiv cecul. Dar cred că pentru ascultătorii tăi și pentru a înțelege problema, există un concept mai important, care este, care este incidentul economic? Cine suportă efectiv costul, nu este același. Voi atrage atenția asupra a ceva cu care majoritatea oamenilor sunt mai familiarizați, care este ceva de genul unui impozit pe proprietate. Spui, cine plătește impozitul pe proprietate, oamenii care dețin proprietăți. Dar apoi, dacă spui, sunt chiriaș, așa că nu plătesc impozit pe proprietate, nu este adevărat pentru că proprietarul tău îl plătește și apoi îl transmite. Marea întrebare economică acum este, cât din aceste tarife sunt transmise și cui? Aceasta este o întrebare foarte complicată, dar foarte importantă.
Buck Harzell: Warren Buffett a spus ceva ce am crezut că este interesant. A spus, vă garantez că aceste tarife nu sunt plătite de zâna măseluță, și asta ajunge la întrebarea ta, și îngrijorarea, cred, a fost exprimată acolo, este că companiile își vor crește prețurile. Le vor transmite, și în cele din urmă noi, ca consumatori, vom trebui să mâncăm acea factură. Crezi că acesta este cazul, sau crezi că va fi un amestec, companiile mănâncă o parte din ea, și apoi cum crezi că se va desfășura?
Charlie Wheelan: Cu siguranță va fi un amestec, și depinde de cât de competitivă este industria. Depinde de cât de competitive sunt importurile în sine. Dacă te gândești în general, la trei entități care ar putea ajunge să plătească. Ar putea fi exportatorii. S-ar putea ca eu să mă opresc din a cumpăra produse din Vietnam dacă sunt cu 50% mai eficiente, astfel încât oamenii care exportă creveți din Vietnam să spună, vom mânca tariful și ne vom reduce prețul, și astfel prețul tău va fi același. În acest caz, totul este suportat de altcineva. Nu cred că acesta este neapărat cazul, sau ar putea fi importatorii înșiși. Ar putea fi angrosiștii care cumpără creveții care spun, nu ne putem permite să transmitem asta pentru că nimeni nu ne va cumpăra creveții. În acest caz, ei o mănâncă, sau ar putea fi consumatorii. Pur și simplu transmit totul, iar acum creveții sunt cu 50% mai eficienți. Bănuiesc că, în funcție de industrie, va fi o combinație a tuturor acestor trei lucruri. Dar vă pot garanta că o parte din ea, dacă nu cea mai mare parte, va fi suportată în cele din urmă de oamenii care merg la supermarket, sau de companiile care fabrică bunuri de capital importate. Până la urmă, va afecta consumatorii americani. Va fi mai mult în unele locuri decât în altele.
Buck Harzell: Vreau să mai spun ceva și apoi o să-i dau cuvântul lui Rich pentru următoarea întrebare. În 2024, am avut un dezechilibru comercial aici în Statele Unite. A fost de aproximativ 1,2 trilioane de dolari, și tocmai am văzut, cred că luna trecută sau cam așa, au raportat că am încasat cu 28 de miliarde de dolari în plus. Întrebarea mea pentru tine este, în termeni cât mai simpli, dacă avem un dezechilibru comercial negativ, înseamnă asta că suntem jefuiți de alte țări?
Charlie Wheelan: Nu, cu siguranță nu. Un motiv bun pentru care ai putea avea un dezechilibru comercial este, de exemplu, dacă crești foarte repede, așa că îmi amintesc că Statele Unite au avut dezechilibre comerciale mari în secolul al XIX-lea, pe măsură ce construiam căi ferate, unde construiam canale, făceam toate aceste alte investiții de capital care au necesitat mult din capitalul nostru intern. În acest proces, a trebuit să împrumutăm bani de la restul lumii, să cumpărăm mai mult de la ei decât le-am vândut și ne-a făcut o țară mai productivă pe termen lung. Dacă te gândești la asta la nivel individual, atunci există limite la această comparație, dar ar trebui să cheltuiești mai mult decât câștigi? Răspunsul este, depinde. Dacă cheltuiești mai mult decât câștigi pentru că vrei să mergi la școala de medicină, hai. Dacă cheltuiești mai mult decât câștigi pentru că vrei un televizor mai mare și nu există nicio perspectivă ca veniturile tale să crească, probabil că tocmai ai împrumutat pe seama viitorului și nu vei putea să-l plătești înapoi. Nu este nimic intrinsec greșit cu un dezechilibru comercial.
Rich Lumelleau: Charlie, în ochii tăi, cred că ai numit tarifele auto-sabotaj economic. Pot fi vreodată justificate tarifele din punct de vedere economic sau sunt întotdeauna, așa cum ai spus, auto-sabotaj?
Charlie Wheelan: Pot să-mi imaginez câteva cazuri în care ar putea fi productive. Unul ar fi dacă ai impozita carbonul sau ceva de genul ăsta și sunt un purist economic. Ca majoritatea economiștilor, inclusiv fostul meu coleg de la Universitatea din Chicago, și ar spune, dacă impozitezi ceva, face două lucruri. Crește veniturile. Toată lumea știe despre asta și schimbă comportamentul. În general, prima ordine a politicii fiscale este să impozitezi lucrurile pe care vrei să le descurajezi, să impozitezi fumatul, nu cheltuielile de capital și așa mai departe. Dacă am face un impozit pe carbon, cred că este improbabil din punct de vedere politic, dar probabil recomandabil din punct de vedere economic, și alte țări nu ar face ceea ce s-ar întâmpla este că industria s-ar muta pur și simplu în India și ar polua la fel de mult. Ceea ce ai face este că ai putea face un tarif pe carbon, astfel încât să nu existe niciun avantaj de a polua într-o altă țară și apoi de a importa produsele în SUA. Asta e destul de țintit. Aș întreba personalul de securitate națională când se uită la țări precum China sau India, există tarife care ar putea afecta strategic situația noastră de securitate națională? Dar în afară de asta, nu-mi pot imagina prea multe cazuri în care un economist obișnuit, de orice convingere politică, va spune că tarifele sunt o politică deosebit de bună.
Rich Lumelleau: Sigur. Faceți un argument puternic în economia nudă pentru comerțul liber bazat pe avantajul comparativ, ca și întregul concept al acelui lucru. De ce generează încă atâta rezistență, rezistență politică, oricum ai vrea să o definești?
Charlie Wheelan: Este o idee atât de contraintuitivă. Cred că chiar și Abraham Lincoln a spus, stai puțin. De ce ar trebui să cumpăr șine pentru căile ferate din Anglia? Dacă fac asta, ei primesc banii, iar noi primim șinele. Dar dacă o facem noi înșine, atunci noi primim banii și șinele. De ce ar trebui să cumpăr creioane când pot să-mi fac propriile creioane și atunci nu voi cheltui bani pe ele? Ei bine, răspunsul este că mi-ar lua toată ziua să fac un creion, și atunci nu am timp să scriu cărți, ceea ce sunt mai bun să fac. Ideea de avantaj comparativ este să faci ceea ce ești bun, să lași pe alții să facă ceea ce sunt buni și apoi faci comerț, și toată lumea are de câștigat.
Buck Harzell: Am avut pe cineva cu care am vorbit în lumea afacerilor care a spus, asta a fost acum câțiva ani. Au spus, orice are o intrare de muncă ridicată, dacă depășește 20% din costul acelui bun, se duce în străinătate. Adică, este cam gata acum. Cred că este greu pentru oameni aici când aud la un nivel înalt că se spun, locuri de muncă se întorc. Vrem mai multe locuri de muncă aici. Toată lumea vrea mai multe locuri de muncă. Vrem producție și toate astea? Dar apoi trebuie să te gândești la cost. Vrei să plătești în plus pentru acea mașină sau vrei să plătești în plus pentru acea mașină de tuns iarba sau oricare dintre aceste alte lucruri? Pentru că dacă costurile noastre cu forța de muncă sunt mai mari, atunci vor fi transmise, în cele din urmă, clientului final.
Charlie Wheelan: Aș adăuga încă un lucru căruia cred că i s-a acordat prea puțină atenție în ultima vreme, este că marele motor al pierderii de locuri de muncă este tehnologia, în special în producție. Producția din SUA este destul de sănătoasă când te uiți la valoarea producției. Dar locurile de muncă sunt distruse de roboți, în cele din urmă de AI, poate deja de AI, și așa că, chiar dacă aducem producția înapoi în SUA și dacă tarifele sunt suficient de mari, probabil că o vom face, majoritatea locurilor de muncă bune vor merge la roboți sau la lucrători relativ calificați care vor face mult. Nu va merge la lucrătorii slab calificați care simt că au fost lăsați în urmă pe bună dreptate. Cred că nu este neapărat un remediu care va aduce înapoi locurile de muncă din producție pe care le-am glorificat din anii 1950. Va aduce înapoi locurile de muncă din producție din secolul XXI, și pur și simplu nu va ajuta mulți oameni fără abilități semnificative.
Buck Harzell: Desigur, există o mulțime de teamă de mulți oameni în legătură cu dezvoltarea Inteligenței Artificiale că va lua, locul de muncă al tuturor. Ceea ce spun în general pentru oameni este, da, va exista o oarecare dezintermediere acolo, cu siguranță. Dar dacă te uiți înapoi la începutul anilor 1900, aproximativ 30% dintre oamenii noștri lucrau în agricultură. Câți oameni lucrează într-o fermă astăzi? Nu este mult pentru că avem tractoare și combine și toate astea. Nu ai nevoie de atâția oameni pentru că avem o mulțime de echipamente care pot face aceeași treabă. Sperăm că sunt eliberați să facă muncă de nivel superior și lucruri de angajare pentru mulți.
Charlie Wheelan: Gândește-te doar la o campanie politică pe care cineva ar putea să o conducă pentru a aduce înapoi locurile de muncă din agricultură din secolul al XIX-lea. O să-ți pun o sapă în mână. O să fii acolo în curând. Oamenii cred că ești nebun, și chiar și locurile de muncă din producție, colegul meu, Doug Irwin, care este autoritatea în comerț, uităm că majoritatea acestor locuri de muncă din producție erau extrem de plictisitoare. Periculoase, repetitive. Cred că ceea ce ne dorim cu adevărat este securitatea care a venit cu ele. Asta e complicat că dacă te-ai dus la muncă când aveai 18 ani, puteai fi garantat că ai un loc de muncă, ar fi greu să fii concediat și așa mai departe. Cred că oamenii confundă securitatea economică din acea epocă cu locurile de muncă în sine, care, în cea mai mare parte, au fost destul de proaste.
Buck Harzell: Howard Marks, am vorbit cu el recent. Este un mare investitor în datorii aflate în dificultate, și a spus, practic, America a funcționat în ultimii 45 de ani, ca și cum am avea un card de credit de aur și nu trebuie niciodată rambursat. Întrebarea mea este, și aceasta este una în care care este nivelul datoriei raportat la PIB cu care te simți confortabil, și suntem aproape sau peste acel prag unde ajungem să fim puțin inconfortabil și ce crezi că putem face în legătură cu asta? Cred că este o problemă mai mare. Cu siguranță nu a fost o problemă mare de campanie de data asta. Dar care sunt gândurile tale despre asta?
Charlie Wheelan: Sunt un pesimist în privința datoriilor. Nu există o regulă de aur pentru proporția corectă a datoriei raportate la PIB. Judd Gregg, fost senator din New Hampshire. New Hampshire este un stat mic. Joc golf cu Judd Gregg. El spunea, uite, pentru a intra în Uniunea Europeană, cred că nu puteai fi peste 60% din datorie raportată la PIB. A aruncat acel număr recunoscând că este oarecum arbitrar. Ai putea folosi, de asemenea, să spunem, al doilea război mondial ca punct de referință american. Oamenii obișnuiau să spună că ne apropiem de rata datoriei raportată la PIB ca în al doilea război mondial. Acum am depășit-o. Nu există un punct în care oamenii încep să intre în panică, dar suntem cu toții suficient de bătrâni aici pentru a ști că, la un moment dat, când oamenii își pierd încrederea, nu primești un memo care să spună, apropo, lunea viitoare, oamenii vor începe să renunțe la titlurile garantate cu ipoteci, pur și simplu te trezești și se întâmplă. Sunt profund îngrijorat din câteva motive. Unul este că nu cred că este sustenabil în aforismul meu preferat în economie este că, dacă nu poate continua la nesfârșit, nu va continua. În ce moment ne oprim? Al doilea este că o consider un barometru al disfuncției politice, care este, putem fi în dezacord cu privire la toate celelalte lucruri, dar nu cred că există cineva care este pro-datorie per se. Datoria în creștere este doar un indicator că sistemul pe care îl avem nu poate fi de acord cu un pachet de cheltuieli și impozite. Ai putea avea impozite mai mari și cheltuieli mai mari. Ai putea avea impozite mai mici, cheltuieli mai mici. Există multe răspunsuri corecte, dar nu poți continua să cheltuiești mult și să nu impozitezi la o rată ridicată, și asta facem noi. Pentru mine, asta este doar o măsură a incapacității noastre de a rezolva acea problemă, și apoi poți extrapola la o mulțime de alte probleme pe care nu le rezolvăm. Începi să vezi rate ale dobânzii reale crescând. Asta face dificil pentru investitorii în obligațiuni. Are tot impactul periferic, cei care încearcă să cumpere o casă, ratele ipotecare și așa mai departe. Sunt foarte îngrijorat de nivelul datoriei și de incapacitatea noastră de a face față acesteia.
Rich Lumelleau: Ce crezi că va arăta acel punct economic de basculare, pune-ți pălăria de predicție. Ce crezi că ar putea arăta acel punct economic de basculare?
Charlie Wheelan: Cred că arată ca o fragilitate care apoi este răsturnată de altceva. Te gândești la un exemplu medical, de ce ai slăbiciune în oase când va fi o problemă? Ei bine, nu știm până când cazi plimbând câinele. Apoi, deci întrebarea este, există un conflict geopolitic? Lumea este atât de periculoasă în prezent. China, Ucraina, Israel, Gaza, există ceva extern care apoi răstoarnă status quo-ul în moduri care sperie investitorii în obligațiuni? Există un mic default undeva în altă parte? Este o entitate municipală sau un mare investitor în obligațiuni? De asemenea, știu că investitorii se sperie. Turma este destul de periculoasă. Nu știu ce i-ar putea speria, dar se sperie.
Buck Harzell: Voi încheia aici partea mea cu câteva comentarii de cumpărare, vânzare sau menținere. Cred că sunteți familiarizat cu asta.
Charlie Wheelan: Sunt.
Buck Harzell: Voi arunca un subiect și puteți să-mi spuneți dacă sunteți cumpărător, vânzător sau menținător. Dacă doriți să adăugați câteva cuvinte despre motiv, ar fi grozav să auzim. Primul este cumpărați, vindeți sau mențineți, rețelele sociale ca sursă de informații pentru oameni.
Charlie Wheelan: Voi vinde. Aceasta este o dorință. Aceasta este una dintre acele investiții în care vreau să am dreptate. S-ar putea să nu am neapărat dreptate. A fost atât de dăunător pentru atât de multe lucruri de care ne pasă, de la tineri, sănătate mintală, la democrație, la colectarea de știri, încât aș vrea să cred că vom putea pune niște constrângeri în jurul său care îl vor face mai bun. Cum arată acelea, habar nu am, dar chiar cred că este important.
Buck Harzell: Cumpărați, vindeți, mențineți AI, roboți sau agenți infuzați cu Inteligență Artificială vor preda multe cursuri universitare la Dartmouth peste cinci ani?
Charlie Wheelan: Voi menține. Cred că există un potențial enorm pentru ca AI să îmbunătățească experiența din clasă. Nu știu că va înlocui minutele profesorului doar pentru că sunt cel care stau aici. Dar cu siguranță TA-uri, grupuri mici, sunt atât de multe lucruri pe care le poți face pentru a amplifica experiența de învățare ca și cu altă tehnologie, dar tot cred că probabil vei avea nevoie de un dirijor care să orchestreze totul, așa că s-ar putea să mergi la un model cu mai puțini profesori cu roboți asistați de AI, motiv pentru care sunt la menținere. Dar cred că există multă promisiune acolo.
Buck Harzell: Voi îndrepta obiectivul spre mine și Rich de data asta. Aceeași întrebare. Cumpărați, vindeți, mențineți, roboții și agenții de investiții AI vor lua toate deciziile de investiții ale lui Charlie peste cinci ani. Nu veți avea nevoie de Motley Fool sau de nimeni altcineva.
Charlie Wheelan: Voi face o altă menținere. Arăt foarte laș aici. Știm că de fapt eliminarea pasiunii și a emoțiilor din investiții este foarte bună. Există un studiu celebru la care am făcut referire în economia nudă, în care există un grup de oameni care au deteriorări ale unei părți a creierului lor. Nu a fost un experiment. Nu a fost făcut în mod deliberat. Dar a afectat capacitatea lor emoțională și s-au dovedit a fi mai buni la jocurile de investiții pentru că, dacă era un pariu bun, îl făceau. Dacă au pierdut de nouă ori la rând, nu le-a păsat. Au continuat să facă pariuri bune. Cred că roboții și AI ar putea ajuta enorm. Dar din nou, suntem cu toții suficient de bătrâni pentru a ne aminti de tranzacționarea programatică și de prăbușirile asistate de tehnologie. Din nou, vreau niște balustrade, niște adulți în cameră pentru a ne asigura că roboții noștri nu merg în locuri care ar putea fi catastrofale. Ceea ce cred că este probabil lecția pentru toată AI.
Rich Lumelleau: Charlie, voi arunca doar una sau două cumpărări, vânzări, mențineri către tine. Ajungem, în următoarele șase luni sau cam așa, la un acord tarifar care este atractiv pentru ambele părți între noi și China?
Charlie Wheelan: Voi vinde. Pur și simplu pare că există prea multe probleme restante. Taiwanul pândește acolo și nu am făcut nimic în legătură cu asta. Ai problemele drepturilor omului, despre care nu ai mai vorbit de mult timp. Cred că sunt prea multe pe masă pentru a crede, iar tarifele sunt doar cel mai tangibil semn al acestor dezacorduri. Nu sunt sigur că vom rezolva relația mai mare dintre SUA și China, și dacă nu facem asta, atunci este puțin probabil să ajungem la un acord tarifar armonios.
Rich Lumelleau: Cumpărați, vindeți, mențineți, avem un nou președinte al Fed înainte de mai 2026?
Charlie Wheelan: Sper că nu. Voi vinde. Sunt un fan al lui Powell. De fapt, prin coincidență, eram în Chicago când a ținut acel discurs, avertizând despre impactul inflaționist al tarifelor, și asta a fost, cred, prima dată când președintele s-a enervat destul de tare. Cred că Powell a făcut o treabă de yeoman la Fed. Cred că a exercitat independența, și cel mai important, a fost un apărător articulat al importanței independenței Fed, și ar fi o adevărată lovitură pentru sistem să vadă că este încălcat.
Mac Greer: Acesta a fost Charlie Wheelan. Cărțile sale includ economia nudă, dezbrăcarea științei sumbre. Ca întotdeauna, oamenii din program pot avea interes în acțiunile despre care vorbesc, iar Motley Fool poate avea recomandări formale pentru copii, așa că nu cumpărați sau vindeți acțiuni bazându-vă doar pe ceea ce auziți. Tot conținutul de finanțe personale respectă standardele editoriale Motley Fool și nu este aprobat de agenții de publicitate. Reclamele sunt conținut sponsorizat și sunt furnizate doar în scop informativ. Pentru a vedea divulgarea noastră completă a publicității, vă rugăm să consultați notele noastre de prezentare. Pentru echipa Motley Fool Money, sunt Mac Greer. Vă mulțumim pentru ascultare și ne vom vedea mâine.